پرونده‌ی ربکا سولنیت (۱)

*

گفت‌وگوی مجله‌ی Believer با «ربکا سولنیت»

بنیامین کوهن/ ترجمه‌ی مهسا کیسمی

**

«من هنوز فکر می‌کنم که انقلاب، ساختن جهانی امن برای شعر و پرسه‌زنی، برای ضعیف‌ها و آسیب‌پذیرها، برای دیده‌نشده‌ها و گمنام‌ها، برای آن‌ها که اهل خواب و خیال‌اند‌ و برای محلی‌هاست.»

ربکا سولنیت نویسنده‌ی دوازده کتاب است. روزنامه‌نگار، جستارنویس، طرفدار محیط زیست، تاریخ‌پژوه و منتقد هنری است. او ویراستار مجله‌ی هارپر، ستون‌نویس مجله‌ی محیط زیست Orion است و به صورت مستمر با Tomdispatch.com و Nation کار می‌کند. او همچنین در کنار بقیه‌ی آثار منتشر شده‌اش برای L.A. Times, the San Francisco Chronicle و مجله‌ی ریویوی کتاب لندن نوشته است. در طول بیست سال گذشته، سبک سهل و ممتنع او خوانندگان بسیاری با طیف گسترده‌ای از عمومی تا آکادمیک را به خود جذب کرده است. برای اثبات این ادعا، رودخانه‌ی سایه‌ها: Eadweard Muybridge و غرب وحشی  فن‌آورانه (۲۰۰۳) -کتاب سولنیت درباره‌ی تاریخچه‌ی عکاسی، افق‌های سینمایی غرب و کم‌وبیش انهدام فضا و زمان- هم ازNational Book Critics Circle Award in Criticism (در سوی عمومی طیف علاقه‌مندان) و هم ازSociety for the History of Technology (در سمت آکادمیک) جایزه برده است.

پافشاری سولنیت در کارهایش بر کیفیت سیاسی هنر و محیط، المان‌های هنرمندانه‌ی طبیعت و سیاست و پرسه‌زنی انسان‌ها بیرون و درون این ترکیب‌هاست. تصویر بزرگ‌تر کارهایش ایده‌ی پرسه‌زنی است. اگر سولنیت هیچ کدام از توصیف‌های تصنعی من هم نباشد، دست‌کم یک پرسه‌زن به دنیا آمده است. شما این را در تمِ «راه رفتن» در «سرگردانی: تاریخچه‌ی قدم زدن(۲۰۰۰)»، پرسه‌زنی ذهنی را در تم «نقشه‌هایی برای گم شدن(۲۰۰۵)» و پرسه‌زنی فیزیکی و متافیزیکی را به صورت ضمنی در بسیاری از جستارها و داستان‌های او می‌بینید. ما سال گذشته درباره‌ی همه‌ی این‌ها از طریق ایمیل صحبت کردیم چون او در حال کار روی کتاب تازه‌اش، «بهشتِ ساخته شده در جهنم» بود. این کتاب که اگوست ۲۰۰۹ منتشر شده است، درباره‌ی جوامع خارق‌العاده‌ای است که در زمانِ فاجعه به وجود می‌آیند.

اصلی‌ترین چالش ما پرداختن به مفهوم پرسه‌زنی در متن کارهای سولنیت بود. این چالش مسئله‌ی مناسبی برای خوانندگان است، آن‌ها را به همراهی سفرهای ادبی تشویق می‌کند تا با توجه به زوایای دور، از انتظار چشم‌انداز جدیدی بهره ببرند.

پیش‌زمینه و شناسایی

من شما را به عنوان یک تاریخ‌پژوه هنری، نویسنده‌ای با الهام از طبیعت و چشم‌انداز و یک منتقد هنری و عناوین بسیار دیگری دیده‌ام. خود شما درباره‌ی کارتان و هویت نویسندگی-تان چه فکر می‌کنید؟

در «سرگردانی» نوشته‌ام، «تاریخچه‌ی راه رفتن یک تاریخ آماتور است، دقیقا مثل راه رفتن و قدم‌زدن که فعلی آماتور است.» برای قدم‌زدن استعاری، باید به زمینه‌ی هرکسی از طریق آناتومی، مردم‌شناسی، معماری، باغبانی، عکاسی، تاریخ سیاسی و فرهنگی، ادبیات، جنسیت، مطالعات مذهبی وارد شد و در مسیر طولانی هیچ‌کدام توقف نکرد. چرا که اگر زمینه‌ی تخصص به‌عنوان رشته‌ی اصلی در نظر گرفته شود -یک مستطیل به دقت محصور و با خروجی مشخص- آن وقت موضوع رفتن، به حرکت در محدوه‌ی حصار آن رشته شباهت پیدا می‌کند. من دریافت کاملا روشنی از کاری که باید انجام بدهم دارم و می‌دانم که پیوستگی درونی چیست. اما این درک با مسیر ایده‌ها و  پیوستگی‌هایی که به صورت رشته‌های مختلف تقسیم‌بندی و نامگذاری شده‌اند، تناسبی ندارد. گاهی به خودم می‌گویم که یک جستارنویسم، چون فرمی دلپذیر و تاریخی -اگرچه گاهی پیش پا افتاده- از ادبیات است. این در حالی است که ناداستان خلاق در مقابل داستان که متن در نظر گرفته می‌شود، حاشیه‌ای جدامانده است و ناداستان بیشتر بخش کوچکی از یک مفهوم دیده می‌شود.

به نظرتان به چه شکل، یا برای چه کسی این دسته‌بندی‌ها اهمیت دارند؟

خب مردم دل‌شان می‌خواهد تو را با عنوان مشخصی خطاب کنند و این‌که بگویند شما تنها یک نویسنده‌اید، کافی نیست. من خودم را با بزرگان مقایسه نمی‌کنم اما جورج اورول هم مموآر می‌نوشت، هم داستان، هم بحث‌های مجادله‌ای، هم جستارهای زیبا، هم معرفی کتاب، هم از تعمق‌های فکری‌اش می‌نوشت و هم نطق انتقادآمیز. سونتاگ بیشتر جستار می‌نوشت، تعداد کمی از بابت حجم؛ در بعضی‌ از جستارهایش به ژانرها و ایده‌های گسترده‌تری می‌پرداخت، بعضی در مورد سیاست و فلسفه بود ولی دست‌آخر رمان‌هایش مورد توجه بودند. من ناداستان‌های بسیاری از نویسندگان را خیلی بیشتر از داستان‌های‌شان دوست دارم، از ویرجینیا وولف بگیرید تا جامائیکا کینکارد. بهترین بخش دانش انتقادی که در هنرهای تجسمی آموخته‌ام این بود که با دقت بخوانیم و درباره‌ی معنای‌شان سؤال کنیم. موضوع می‌تواند یک کار هنری، درباره‌ی تاریخچه‌ی فیزیک هسته‌ای یا پارک‌های ملی یا نمایش آمریکایی‌های بومی یا تغییرات ادراکی و مکانی‌ای که خط آهن به وجود آورد، باشد.

شاید همه‌اش فیگور تصنعی یک منتقد یا آنالیست یا کارمند کتابفروشی باشد که به انتخاب عناوین توجه کنند.

من این‌طور فکر می‌کنم، چون همیشه در ژانرهای مختلفی کار کرده‌ام: در تمام دوره‌ها جستارِ شخصی نوشته‌ام اما هنوز از نوشتن درباره‌ی هنرهای تجسمی نگذشته‌ام. در دهه‌ی گذشته و شاید کمی دورتر، بیشتر نویسنده‌ی شهری بوده‌ام تا نویسنده‌ی طبیعت؛ و بخشی از اهمیت کتاب «سرگردانی» این است که نیازی نیست نوشته‌ها به ژانر خاصی تعلق داشته باشند. سوابق چاپی، راهنمای کاملی برای زندگی نیست. بزرگ‌ترین کشف من در سایت تست نوادا این بود که فهمیدم که ژانرها: جستار اول شخص پر شور و حرارت، گزارش، تحلیل انتقادی نمی‌توانند جدا باشند. من به همه‌ی این ابزارها برای توصیف چنین مکان پیچیده‌ای نیاز داشتم، مکانی که همه‌ی اقسام فرهنگ‌ها، تاریخ‌ها و عقاید در آن همگرا می‌شوند و برخورد می‌کنند، و از فیلتر تجربه‌ی من از کمپینگ با فعالان ضدهسته‌ای می‌گذرد. این‌همه به «رؤیاهای وحشی» منتهی می‌شود و سبک ترکیبی و پرسه‌زنی که اغلب استفاده می‌کنم را از آن تجربه آغاز می‌کنم.  این کار در بعضی موارد شکستن ژانرهای موجود بود.

چطور کار حرفه‌ای‌تان را شروع کردید؟ دوران کودکی و پرورش‌تان در برش‌هایی از جستارهایتان دیده می‌شود، اما این تغییر به یک نویسنده‌ی حرفه‌ای از کجا نشأت می‌گیرد؟

اولین قطعات من وقتی تازه بیست‌ودو ساله شدم، چاپ شدند؛ من به صورت مستمر برای یک مجله‌ی موسیقی می‌نوشتم و یک قطعه به سبک پانک راک چاپ شد -این در سال‌های اولیه‌ی ۱۹۸۰ بود وقتی که این پدیده کمی غیرقابل پیش‌بینی به نظر می‌رسید- و همزمان برای مجله‌ی محلی شهر یک گزارش از یادبود هولوکاستِ  George Segal نوشتم، یادبودی که هنوز پشت بوته‌های موزه‌ی کاخ لژیون دونر کالیفرنیا در Land’s End در سانفرانسیسکو از نظر پنهان است.

این چه بود؟

مجسمه‌های گچی به شکل انسان بودند. سبک معمول George Segal. بعدتر این سبک به یک مدیوم ماندگار تبدیل شد. من آن‌موقع گمان نمی‌کردم این روش کار کند؛ اما بعد از بیست‌وچند سال شاید باید دوباره به آن نگاه کنم. ممکن است دوستش نداشته باشم، اما شاید نسبت به آن مهربان‌تر باشم.

پس شما نویسنده متولد نشده‌اید.

هیچ‌کس نویسنده متولد نمی‌شود؛ ادبیات یک نوعِ خاصِ از بودن است، اما من از سن خیلی پایین، حتی پیش از خواندن، از عمق وجود شیفته‌ی داستان‌ها بودم.

منظورت این است که ممکن نیست کسی نویسنده به دنیا بیاید؟ یا فقط تو نویسنده به دنیا نیامدی؟

من گاهی فکر می‌کنم آن‌هایی از خودمان که نویسنده‌اند در فرهنگ قصه‌سراییِ غیرادبی به چه چیزی بدل می‌شوند؟ زُهاد؟ من، پیش از آن‌که خواندن را بیاموزم به قصه و منظره و طبیعت علاقه داشتم. تقریبا بلافاصله بعد از آن‌که خواندن را یاد گرفتم، تصمیم گرفتم نویسنده شوم. بعد در دهه‌ی دوم زندگی‌ام فهمیدم که دنیای هنر از بعضی جهات خانه‌ی بهتری است. چون سؤال‌های بزرگتر و اساسی‌تری درباره‌ی ساختن، استنباط، تأثیر، معنا، تفسیر مطرح می‌کرد و علاقه به دیدن چشم‌انداز و طبیعت در بسیاری موارد خانه‌ی اصلی باقی ‌ماند.

این سؤال را می‌پرسم چون واقعا به حس دگردیسی و تغییرِ خود تو علاقه‌مندم. تو در گذشته یک فعال اجتماعی بودی و بعد سابقه‌ی تاریخ‌پژوهی و نقد داری و به‌طور مشخص با جستارهای orion بیشتر از کتاب‌شناسی یک نویسنده‌ی طبیعت هم در چنته داری.

من حالا هم فعال اجتماعی هستم. بسیاری از مردم گمان می‌کنند که فعالیت سیاسی شبیه یک وظیفه‌ی ناگوار است و من فکر می‌کنم ما مجبوریم شهروند باشیم -مطلع و درگیر شویم- اما این تنها وظیفه نیست. زندگی عمومی باعث رشد شما می‌شود، به شما هدف و زمینه می‌دهد، از غرق شدن در امور شخصیِ صرف، همان‌طور که بسیاری از آمریکایی‌ها دچارش هستند، نجات‌تان می‌دهد. من هنوز فکر می‌کنم که راه رفتن از وسط خیابان تا انتهای آن با صدها نفر مردمی که با عمیق‌ترین عقاید شما شریکند، یکی از بهترین شکل‌های راه رفتن است.

به‌علاوه من از تجربیات دسته‌ی اول و مشاهدات عینی آموخته‌ام که قدرتِ جمع اهمیت دارد. قدرت شهروندان و تلاش‌های مردمی را به رسمیت بشناسید و مانند بسیاری از آمریکایی‌ها ناامیدانه بر قدرت منتخب‌ها و نخبگان جامعه متمرکز نشوید. ما به تنهایی در بسیاری از موارد ناتوانیم درحالی‌که با هم در همان موضوع‌ها قدرتمندیم و قدرت یکی از بزرگترین شادی‌ها و اهداف زندگی است که ما در این فرهنگ به سختی برایش زبان و لغتی می‌یابیم. نتایج پیشگامی من در مبارزه با جنگ‌های اخیر سرخ‌پوستی، در سایت‌های تست هسته‌ای، در خیابان‌های سیاتل، سانفرانسیسکو و لندن در کتاب‌های «امید در تاریکی» و همچنین در «رؤیاهای وحشی» و حتی به صورت کمتر مستقیم در «نقشه‌هایی برای گم شدن» که مفهوم «سرگردانی» را با ارزش‌گذاشتن به بی‌ساختاری، غیرقابل‌سنجش بودن و ناشناخته‌گی توسعه می‌دهد و پرسه‌زنی را راه رسیدن به این ملزومات می‌داند، هم وجود دارد. بنابراین برای من سیاست همیشه به صورت مستقیم یا غیرمستقیم کار را تغذیه می‌کند.

می‌خواهم یک دقیقه به سرآغاز برگردیم، چون همه‌ی کارهایی که شما حالا به آنها اشاره کردید از کودکی‌ای که در آن در قاره‌های مختلف زندگی می‌کردید، ناشی می‌شود. من گمان می‌کنم که این نوع از کودکی بعدتر نوع ادبی شما را مبتنی بر پرسه‌زنی و کشف و شهود می‌سازد؟ مطمئنم که یک زندگی‌نامه‌نویس از این گذشته حسابی استفاده می‌کند.

خب تا قبل از پنج سالگی من، ما در چهار یا پنج مکان در دو قاره زندگی کردیم و بعد غرایز دهقانی-ایرلندی مادرم بر سرشت یهودی-سرگردان پدرم غلبه کرد و ما در تمام دوران کودکی و نوجوانی من، در سانفرانسیسکو ساکن شدیم. بنابراین من در یک مکان و بوم مشخص ریشه دارم. در فیلم «خون به پا خواهد شد»، بیشترین پاساژ متحرک فیلم برای من جایی است که به سوی دریا می‌رانند: دشت‌های کالیفرنیا که آن‌ها پشت سر می‌گذارند، من را مثل صورت معشوق تحت‌تأثیر قرار می‌دهند. البته Thoreau جایی اشاره کرده است که به صورت گسترده در کنکورد سفر کرده است و من اگرچه در ابتدای برقراری ارتباط با تو برای مصاحبه در ایسلند بودم و سال گذشته دو بار به مکزیکو رفته‌ام، اما بیشتر از همه سفر گسترده در سان‌فرانسیسکو را دوست دارم و بعد کالیفرنیا و جنوب‌غربی را خانه‌ی بزرگ خود می‌دانم.

درباره‌ی «هنری دیوید ثورو»

دیوید ثورو برای تو یک نقطه‌ی اتصال در بسیاری از نوشته‌هایت است. رابطه‌ی تو با او و کارش چیست؟ روح خویشاوندی؟ طرفدار؟ نقطه‌ی مرجع ادبی؟ بازیگر درک نشده؟ یا منبع الهام؟

خب درواقع همه‌اش. فکر می‌کنم او یکی از مثال‌های مهم از نویسنده‌ای‌ست که قرار گرفتن در طبقه‌بندی را رد می‌کند: او درباره‌ی برگ‌هایی که تغییر رنگ می‌دهند، می‌اندیشد و همچنین درباره‌ی بردگی و John Brown و جنگ در مکزیکو می‌اندیشد، حرف می‌زند و این مسائل برایش مهم‌اند. در جستار آغازین «طوفان دروازه‌ها» من درباره‌ی اصرار او برای جمع کردن زغال‌اخته نوشته‌ام؛ درست در صبح آزادی‌اش از زندان پس از پایه‌گذاری نافرمانی مدنی. این یک نمونه است که شادی و تعهد، منظر و سیاست، بزرگ و کوچک می‌توانند کنار هم وجود داشته باشند. او خود بزرگترین ردکننده‌ی ژانر است. بنیان‌گذاری که در برابر آنچه بنیان‌گذاران به ما می‌دهند می‌شورد، و یک نویسنده‌ی بزرگ با روشی مبتنی بر شرح کوتاه برای توصیف که دوباره و دوباره بازمی‌گردد.

نیازی نیست اشاره کنم که -جستارِ «رفتن» او درباره‌ی لذت درک چشم‌انداز از طریق راه رفتن و امکانات پیش روی آمریکا با فاصله گرفتن از محدویت‌های جامعه- بسیار به کار تو شبیه است.

خب درواقع در «رؤیاهای وحشی» به آن جستار نقب زدم؛ آنجا که او در نیمه‌ی راه نظرش را درباره‌ی تسخیر سرزمین‌های آمریکا تغییر می‌دهد و ساکنان بومی را به‌عنوان آدم در بهشت عدن جدید نیکو داشته است. اما همان‌طور که قبلا اشاره کردم، به صورت کلی از Thoreau «بسیار در کنکورد سفر کرده‌ام» را دوست دارم. بخشی از برنامه‌ام در «سرگردانی»  این بود که نشان بدهم شما می‌توانید در چند مایلی خانه‌تان با پای پیاده پرسه بزنید و یا دور دنیا بگردید و روش سفر کردن هرگز اهمیت ندارد. من بعد از ربع قرن زندگی و اقامت در سانفرانسیسکو هنوز تعجب می‌کنم که این شهر چقدر ناشناخته در خود دارد  من یک خانه دوستم و مایلم به جای پرداختن به یک قلمرو جدید، دانشم را درباره‌ی مکان‌های آشنا و دوست‌داشتنی عمق ببخشم.

من همچنین شنیده‌ام که کار تو به‌عنوان یک روشنفکر عمومی مورد توجه قرار گرفته است و شاید Thoreau هم با آنکه چندان شهرت عمومی در زندگی شخصی نداشت، اما تصویری از روشنفکریِ عمومی در ذهن داشت. این می‌تواند یک فصل اتصال بین تو و او باشد.

خب من می‌خواهم که مردم کارهای مرا بخوانند. دلم می‌خواهد برای دیگران ارزش و اهمیت داشته باشم. گاهی پشیمان می‌شوم که روایت‌های ساده‌تری درباره‌ی موضوع‌های دقیق‌تر تعریف شده، نمی‌نویسم درحالی‌که به یکی از پرفروش‌ترین‌های آن‌ها احترام می‌گذارم. اما به‌طور مشخص اینجا هستم که ارتباط‌هایی با دامنه‌ی وسیع و حرکت‌های جانبی ایجاد کنم. فکر نمی‌کنم همه کار من را دوست داشته باشند، اما تعداد کافی از مردم کارم را دوست دارند و من از این بابت سپاسگزارم و می‌توانم به این مسیر ادامه دهم. Thoreau در زمان خود بیشتر یک راز عمومی بود و امر مبهمی را حمایت می‌کرد که پس از مرگش بیشتر و بیشتر شکوفا شد.

شما در سال ۲۰۰۸ یک جستار به نام «مردان چیزها را برایم توضیح می‌دهند» نوشتید که به صورت کوتاه شده در L.A تایمز منتشر شد. در آن جستار، داستان مردی را تعریف کردید که در یک مهمانی به شما درباره‌ی کتابی گفته بود که باید می‌شناختید و بعد معلوم شد این همان کتاب «رودخانه‌ی سایه‌ها» است که خودتان آن را نوشته‌اید. این جستار به دلیل پرداختن به مسائل جنسیت و اقتدار جنسی مورد توجه قرار گرفته است، اما در عین حال به مسأله مخاطب و این‌که شما توسط چه کسانی خوانده می‌شوید هم گره خورده است.

می‌دانید او حتی کتاب را نخوانده بود. اولا، من واقعا حس نمی‌کنم که به خاطر جنسیتم به‌عنوان یک نویسنده ناتوان شده‌ام، لااقل به صورت مستقیم. خواسته‌های خودم را جدی می‌گیرم و از بقیه می‌خواهم که در پیشرفت یاری‌ام کنند. بعد از آن، مسأله‌ا‌ی شخصی و رودررویی است که توسط مردهای احمقی خرد شده‌ام، از کار برکنار شده‌ام، به من توهین شده یا نادیده گرفته شده‌ام. و در همان جستار هم به ویراستاران مرد فوق‌العاده‌ای اشاره کرده‌ام که در زندگی نوشتاری‌ام با آن‌ها کار کرده‌ام و بسیار مورد احترام و حمایت‌شان قرار گرفته‌ام:«مردان» تقسیم‌بندی مناسبی نیست. من آن قطعه را به این خاطر نوشتم که دوستم مارینا گفته بود که زنان جوان نیاز دارند این را بشنوند و بدانند که این خاموشی، فراگیر است و آن‌ها تنها نیستند. مطمئنا بعضی‌ها که اغلب مرد هم هستند از این‌که من موضوعاتی مثل تاریخچه‌ی سینما و تکنولوژی را دست‌مایه‌ی نوشتن قرار می‌دهم، می‌رنجند و گمان نمی‌کنند که این مضامین در احاطه‌ی من باشد.

این کاملا با ایده‌ی روشنفکر عمومی تفاوت دارد.

مفهوم روشنفکر عمومی؟ همه‌ی چیزی که می‌دانم این است که من برای تقریبا دو دهه در خانه تنها مانده‌ام، مشغول نوشتن بوده‌ام بدون آن‌که دیده یا شنیده شوند، عجیب است چون این از سکوت ‌و درون‌گرایی نشأت می‌گیرد. اما دفاع از چیزی که به آن اعتقاد دارم مفید است، اگرچه نباید من را به‌طور کامل درگیر کند. من هنوز زمان زیادی را در خانه تنها می‌مانم و می‌نویسم. صحبت کردن با مردم و رفتن به مکان‌ها جزئی از کار است اما تنها در خانه ماندن ضروری و حیاتی است.

درباره‌ی سیاست، دانش و رمز و راز

تو از یک طرف مقاله‌های طولانی و قوی در راستای فعالیت اجتماعی، مثلا ضد انرژی هسته‌ای می‌نویسی همان‌طور که بقیه  انجام می‌دهند. این یک شکل جذاب و قابل احترام از فعال بودن است که ریشه در دانش دارد. اما از طرف دیگر تو جستارهای بسیار ادبی، پیچیده و اکتشافی داری که در آن‌ها از گم شدن، متعجب شدن، درباره‌ی رهایی ندانستن یا دست‌کم تعیین کردن مرزهای دانستن صحبت می‌کنی. تم فریبنده‌ای که چندان به این شکل نامگذاری نمی‌شود. خب این دو فرم چطور در کنار هم جمع می‌شوند؟

من گمان می‌کنم مهم است که معین کنیم چه چیزهایی را می‌دانیم و چه چیزهایی را نمی‌دانیم. ما می‌دانیم که زباله‌های هسته‌ای مشکل بزرگی است. و دقیق نمی‌دانیم چه نیروهایی آن‌هایی را که عمیقا دوست‌شان داریم به حرکت وامی‌دارد یا نتیجه‌ی اعمال‌مان دقیقا چیست. نوشتن می‌تواند در هر دو این حوزه‌ها سیر کند، مثل یک لنز که می‌تواند روی یک تصویر بزرگ فوکوس یا زوم و واید کند. جرج اورول در جستار «چرا می‌نویسم؟» در سال ۱۹۴۶   توضیح می‌دهد و نوشته‌ای که در ادامه می‌آورم و کمی بیشتر از آن را روی دیوار خانه‌ام و نزدیک به میز کارم چسبانده‌ام: «من می‌نویسم چون بعضی دروغ‌ها وجود دارند که دلم می‌خواهد افشا کنم، بعضی حقایق وجود دارند که دلم می‌خواهد توجه دیگران را به آن‌ها جلب کنم و دلیل اصلی من یافتن یک گوشِ شنواست. اما اگر تجربه‌ی زیبایی‌شناختی وجود نداشت، نمی‌توانستم عملِ نوشتن کتاب یا حتی یک مقاله‌ی طولانی مجله را انجام دهم. هر کسی که به بررسی کار من اهمیت بدهد، می‌بیند که حتی اگر پروپاگاندای مستقیم هم بنویسم، نوشته شامل مواردی است که یک سیاست‌مدار آن را بی‌ربط می‌داند. من نمی‌توانم و نمی‌خواهم جهان‌بینی‌ای که در کودکی به دستش آورده‌ام را کنار بگذارم. بنابراین تا وقتی زنده‌ و سالم بمانم، نسبت به سبک نثر حساسیت خواهم داشت، سطح زمین را دوست خواهم داشت و از تکه اطلاعات بیهوده لذت خواهم برد.»

یک جستار خارق‌العاده‌ی دیگر از اورول به‌نامِ «یک کلمه‌ی خوب برای نائب‌السلطنه بری» هم وجود دارد که در آن از تصنیف نژادی، کاشتن درختان و موضوع‌های جذاب دیگر می‌نویسد و شما سلیقه‌اش را به‌عنوان نویسنده، اگر آن‌همه خودش را درگیر سیاست‌های تیره و تار دورانش نمی‌کرد، درمی‌یابید.

اما حتی این قطعه هم بازتابی از اثرات خوب یا بدی است که ما می‌توانیم بعد از زمان خودمان برجا بگذاریم. مخصوصا وقتی به کاشت درختان می‌رسد و شما کمتر دیدی نسبت به اورولِ باغبان دارید. ضرورت اخلاقی اورول به خواب نرفته است، تنها به موضوعات ساده‌تری نسبت به توتالیتریسم و پروپاگاندا می‌پردازد. اما کاشتن درختان برای او و برای دنیا مهم است و در زمانه‌ی ما، سیاست بیشتر و بیشتر به نقش‌های جنسیتی، غذا، محیط زیست، فرهنگ و نمایندگی می‌پردازد، شاید چون ما هم از نظر سیاسی بیشتر پیچیده شده‌ایم. هر موضوعی به نوعی سیاسی است. در گزاره‌ی فوق‌العاده‌ی اورول، او مشخص می‌کند که لذت بردن یک بخش از زندگی اوست و کار هم بخشی ضروری است. به‌طور قطع شادی‌ها و لذت‌های سریع‌تر و حسی هم در یک زندگی با یک هدف و تعهد خاص وجود دارند.

این بیشتر شبیه به پرداختن به مسأله‌ی تعهد و عدم تعهد است تا تقابل دانش و بی‌خردی.

شاید این‌طور باشد. اما ما مایلیم که فکر کنیم سیاست را مثل محدوده‌ی حصارکشی شده و ناخوشایند در نظر بگیریم که اکثر آمریکایی‌ها از آن اجتناب می‌کنند، مگر آن‌که مربوط به مسابقه‌ی اسب‌دوانی در فصل جدید باشد یا به سؤالات سرگرم‌کننده‌ی اخلاقی که حول مسائل نامربوط و شخصی می‌گردند، محدود شود. اما سیاست فراگیر است.همه‌چیز سیاسی است و انتخاب «غیرسیاسی» بودن آن تنها تأیید وضعیت موجود و زندگیِ تجربه نشده است.

شما سیاست هنر، نویسندگی را به چالش می‌کشید.

غیرسیاسی بودن، قرار گرفتن در یک وضعیت سیاسی است و البته دلهره‌آور. انتخاب بسیاری از نویسندگان جوان این است که پشت موضوعات مبهم، لطیف یا حتی بدیهی پنهان شوند. من می‌بینم که این در بهترین شرایط، تلاش مردان جوان سفیدپوست برای آنتی‌هژمونیک بودن و ضدسلطنتی رفتار کردن است. این کار از قدرت و سلطه اجتناب می‌کند، اما همزمان از امکان درگیر شدن با امور مهم و جالب زمانه‌ی ما هم، حداقل به‌عنوان نویسنده دوری می‌گزیند. چالش این است که چطور ممکن است چهارپایان اخلاق‌گرای خودنمای نسلِ بیبی بومر (نسل حاصل انفجار جمعیت پس از جنگ جهانی دوم) نباشید، اما خودتان را تسلیم انفعال کامل هم نکنید؟ کلمه‌ای که به ذهن می‌رسد مینیاتور است. چطور می‌توانید درباره‌ی چیزهای مبهم که برای‌تان لذت بخشند با یک فرم انعطاف‌پذیر جوری بنویسید که از خلالش بتوانید به موضوعات مهم‌تر نظر بیاندازید؟ در اینجا، شوخ‌طبعی مهم است، و خودآگاهی و زبان پیگیرانه و ترغیب‌کننده به جای خطابه و موعظه. شما نباید برای حرف‌زدن از اموری که اهمیت دارند، خطابه کنید و درعین‌حال نباید به ورطه‌ی سرخوشی از سبک هم بیافتید. اگر برای‌تان جذاب است، باید گفت لغت‌نامه‌ی روسی مدخل‌هایی از اوایل قرن نوزدهم دارد. آیا می‌توانید کاری کنید که منجر به ساختن یک نئواورلئان جدید شود؟ و آیا وقتی به موضوعات بزرگ و فشرده نگاه می‌کنید می‌توانید برخی از ظرافت‌ها و برخی از لذت‌ها را حفظ کنید؟ من فکر می‌کنم که می‌توانید. این همان کاری است که خودم تلاش می‌کنم انجام بدهم. من هنوز فکر می‌کنم که انقلاب، ساختن جهانی امن برای شعر و پرسه‌زنی، برای ضعیف‌ها و صدمه‌پذیرها، برای دیده نشده‌ها و گمنام‌ها، برای آن‌ها که اهل خواب و خیال‌اند‌ و برای محلی‌هاست و حس می‌کنم اگر حالا این امر را تمرین نکنیم و به‌جای آن منتظر یک دهه‌ی ۶۰ هرگز نیامده‌ی بعد از انقلاب بمانیم، باخته‌ایم. و اگر از امکانات و اختیارات کامل خود صرف‌نظر کنیم، انقلاب را از دست داده‌ایم.

«رؤیاهای وحشی» (۱۹۹۴) و کار جدید «طوفان دروازه‌های بهشت» هم  همین دوران را نشان می‌دهند؟

امیدوارم این‌طور باشد. در رؤیاهای وحشی برای مثال، من مجادله‌ی سختی با جنگ‌های هسته‌ای و جنگ‌های ناتمام با سرخ‌پوست‌ها دارم. چون تست‌های هسته‌ای در نوادا یک جنگ بر ضد صحرا و ساکنانش بود. سیاست از دل فرهنگ بیرون می‌آید و شما می‌توانید بعضی از نتایج را با مخالفت و قانون‌گذاری تغییر دهید. اما تغییر علت‌ها کار فرهنگی است. دلیل این‌که مردم در این کشور کمتر همجنسگراستیزند این نیست که  ما قوانین بهتری داریم، بلکه برعکس ما قوانین بهتری داریم چون مردم، حتی در دادگاه عالی چند سال پیش کمتر همجنسگراستیز بوده‌اند. تغییر سیاسی بی‌اندازه مهم ‌است اما از دل تغییر فرهنگی به دست می‌آیند. این گفته به آن معنا نیست که نیازی به فعال اجتماعی درون و بیرون سیاست‌های انتخاباتی ندارید، بلکه این تنها به آن معناست که هر کسی که از دایره‌ی محصور خود برای ارتباط با دوستانش، خانواده، همکلاسی‌ها و همکارانش بیرون می‌آید هم در امر سیاسی شرکت می‌کند. به وجود آمدن شخصیت‌های عجیب آسیب‌ناپذیر که ترسناک نیستند در بخش سرگرمی مهم است، نمایش‌های ضد جنگ شیلی مهم‌اند حتی Melissa Etheridge و Ellen DeGeneres هم مهم‌اند و فیلم queer cowboys هم مهم است.

آیا این‌ها که گفتید فراخوانی برای بیشتر دانستن نبودند؟ به جای آن‌که رازآلود بودن را تقدیر کنند؟

آن‌قدر شسته‌رفته نیست. دلایل اصلی مشکلاتی که مرا درگیر می‌کنند، استعاره‌های کنترل، اعتقاد به ارزش‌های بی‌دردسر، بازدهی و سرعت و ترس از ناشناخته‌ها، تقسیم‌بندی، اصول اخلاقی و غیره و این باور است که همه‌چیز به همان شکلی که هست اجتناب‌ناپذیر است و برای تغییر آن‌ها کار کمی از دست ما برمی‌آید. بنابراین کتاب «نقشه‌هایی برای گم شدن» یک بحث جدلی نیست اما در ستایش جشن گرفتن ناشناخته‌ها، پرسه‌زدن و گذر از محدوده‌های‌تان است. این کتاب شنا کردن مخالف جریان زمانه‌ی حاضر است. مسلما در «رؤیاهای وحشی» هم توصیف‌ها و زیبایی‌ها و لذت‌های بسیاری وجود دارد. من فکر نمی‌کنم بتوانید یا باید آن‌ها را ندیده بگیرید و سعی کردم خواندن آن را به لذت تبدیل کنم. لذت می‌تواند رادیکال باشد. در یک فرهنگ‌ تقسیم‌بندی شده، مجزا و تقسیم نشدن و متصل ماندن در زمینه‌های مختلف عمل مقاومت را تداعی می‌کند. درست مثل کند بودن -انجام کارهایی مثل راه رفتن، دوچرخه‌سواری یا پخت‌وپز از ابتدا یا باغبانی یا نشستن و مبادله‌ی داستان‌ها، تنبل نبودن- در یک فرهنگ سرعت عمل مقاومت است، درست مشابه کندیِ کار که یکی از انوع اعتصاب کارخانه بود. هیچ خط جداکننده‌ای بین حضور سیاسی پرشور و لذت و دلبستگی وجود ندارد. هسته‌ی اصلی نوشتن من این است که می‌خواهم بسیاری از دیوارهای فرهنگی برلین را که در تصورات ما جریان دارد، حل کنم. دست آخر این از تجربه‌ی تست سایت نوادا به دست آمد که کشف کردم که وقتی دستبند می‌خورید، غروب خورشید دقیقا به همان‌ زیبایی‌ است و در دست گرفتن قلم می‌تواند جای خیلی خوبی برای تماشای آن باشد.

درباره‌ی زیبایی

شما درباره‌ی مضامین سیاسی در هنر نوشته‌اید و ما هم در این مورد صحبت کرده‌ایم. از طرفی شما نظری درباره‌ی زیبایی دارید که برای من جذاب است- این‌که ترجیح می‌دهیم تصاویر زیبا از طبیعت یا از بیابان بکر ببینیم، به جای آن‌که تصاویر آسیب‌دیده یا زشت ببینیم. برای همین مجلات و هفته‌نامه‌ها تصویر تمام صفحه‌ی براق از منظره‌ی کوه منتشر می‌کنند. اما گوشه‌ای از عکس یک ناحیه‌ی آلوده‌ی رها شده‌ی ناخوشایند از سنگ‌ها و صخره‌های کثیف را نشان می‌دهد. «درک سیاست‌ها از روی مکان» چیزی که شما در معرفی «طوفان دروازه‌های بهشت» نوشته‌اید. خب من تعجب می‌کنم که زیبایی چه جایگاه و ارزشی در تصمیم‌ها و قانون‌گذاری‌های حوزه‌ی محیط ‌زیست دارد؟ ما زیبایی را می‌پرستیم و زشتی را کمتر شایسته‌ی توجه می‌دانیم. آیا مکان‌های کثیف و نازیبا شایسته محافظت هستند؟ از نظر محتوای سیاسی هنرهای تجسمی، کِی تصویر کثیف مثل تصویر زیبا کار می‌کند؟

خب اینجا دو نوع زیبایی متفاوت داریم: مکان‌های زیبا و تصاویر زیبا Richard Misrach در اواخر دهه‌ی ۸۰ آدم‌های زیادی را با عکس‌های زیبا از مکان‌های زشت آزرد؛ عکس‌هایی مثل زباله‌دانی دام‌ها، سایت‌های بمب‌گذاری شده با بمب‌های قدیمی و لاشه‌ی هواپیما یا پناهگاه Elona Gay در یوتا. مردم می‌خواستند که خوبی و زیبایی هم معنی باشند. کار Edward Burtynsky دقیقا در راستای کار ریچارد بود با این‌همه توجه بیشتری به کارهای او جلب شد. از طرف دیگر هر کسی که برای یک‌بار به یک پارک ملی رفته باشد و عکاسی کرده باشد، می‌داند که می‌شود تصاویر اگر نه زشت دست‌کم خیلی حوصله‌سر بر از مکان‌های زیبا گرفت. یکی از تحقیق‌های جذاب من نگاه عمیق و نوشتن درباره‌ی Eliot Porter بود، مردی که عکاسی رنگی از طبیعت را در زمانی که تکنولوژی فیلم رنگی در حال پیشرفت بود، اختراع کرد. به این ترتیب راه را برای آماتورها باز کرد. کارهای یک هنرمند تأثیرگذار به سادگی قابل تشخیص است. کارهای هنرمندی که تأثیر بیشتری گذاشته این‌طور نیست: چون تبدیل به چگونگی به جای چیستی می‌شود. Porter  تصویری از آنچه می‌خواهیم در مناطق بیابانی و طبیعت زیبا ببینیم ایجاد کرد. این شیوه از آن زمان به بعد، خواسته یا ناخواسته، توسط بسیاری از عکاس‌ها تقلید شده است. همه‌ی این کارها کم‌وبیش پیچیدگی کارهای Porter را دارند؛ تصاویر تأمل‌برانگیزی که در تقویم‌ها چاپ می‌شوند و همه‌ی ما آن‌ها را به خوبی می‌شناسیم.

اعتراف کنم که یک کتاب آدرس Eliot Porter دارم؟ یا بهترین کار این است که هیچی نگویم؟

خب جا برای انواع زیبایی و تفکر وجود دارد. اما من فکر می‌کنم ما نیاز داریم که مردم را از کلیشه‌های آن نوع دید خلاص کنیم. ما باید به مکان‌های زشت نگاه نکنیم -البته به‌هرحال مکان‌های زشت ساخته‌ی دست آدمیزادند- اما حتی فرودگاه‌ها و جایگاه‌های سوخت و پارکینگ‌ها مثلا در عکس‌های هوایی درخشان Michael Light بسیار جالبند. چیزی که من بیش از همه در مورد کار هوایی او از جنوب لس‌آنجلس دوست دارم این است که می‌توانید اسکله‌ها، پالایشگاه‌ها، آزادراه‌ها، طرح‌های مسکونی حومه‌ی شهر را با کوچه‌های بن‌بست و خیابان‌های منحنی و فضای زیادی که به اتومبیل‌‌های در حال حرکت یا پارک شده  اختصاص داده شده است، همه را ببینید. در این مقیاس می‌توانید منظره‌ی نفت را به صورت سیستماتیک ببینید. این زشت نیست، اما به آدم احساس راحتی هم نمی‌دهد چون وادارت می‌کند که آگاه و درگیر باشی. فکر نمی‌کنم جنبش محیط زیست نیاز به کنار گذاشتن زیبایی داشته باشد، اما گمان می‌کنم آن‌ها برای آموزشِ «دیدن» به مردم به خلاقیت و ظرافت بصری بیشتری نیاز دارند. انواع مختلفی از زیبایی وجود دارد.

مطالب دیگر این پرونده: