گفت‌وگو با «حسن نقره‌چی»، درباره‌ی ترجمه‌ی «زبان نجات‌یافته» از «الیاس کانتی»

الیاس کانتی، نویسنده‌ی پرآوازه‌ی قرن بیستم، برنده‌ی جایزه‌ی نوبل ۱۹۸۱، از معدود نویسندگانی‌ست که بیش از آن‌که برای اثر داستانی خود، کیفر آتش (برج بابل) شناخته شده باشد، شهرتش را مدیون آثار غیرداستانی، به‌خصوص سه‌گانه‌ی زندگی‌نامه‌اش است. این سه‌گانه، که کتاب اول آن با نام «زبان نجات‌یافته» توسط نشر نیلوفر به چاپ رسیده است، آینه‌ی تمام‌نمای قرن بیستم میلادی است. به بهانه‌ی ترجمه‌ی این کتاب با مترجم آن، حسن نقره‌چی، که پیش‌تر کتاب‌هایی از توماس مان، ماکس فریش، هاینریش بل و گونتر گراس را به خوانندگان فارسی‌زبان معرفی کرده است، به گفت‌وگویی کوتاه نشستیم؛ گفت‌وگویی که احتمالا به سطوری که در ادامه آمده است ختم نخواهد شد و با ترجمه‌ی دو کتاب بعدی از سه‌گانه‌ی زندگی‌نگاره‌ی کانتی، امتداد خواهد یافت.

چرا کانتی را انتخاب کردید؟ چه چیزی شما را به سمت خاطرات این نویسنده سوق داد و روند ترجمه این اثر چطور بود؟

ترجمه‌ی آثار ادبی نویسندگان بزرگ آلمانی‌زبان به زبان فارسی هدفی است که من از ابتدای زمان آغاز کارم، مد نظر دارم. برای من به‌طورکلی نویسندگانی مطرح هستند که آثاری تاثیرگذار در ادبیات خلق کرده‌اند. مانند بعضی از مترجمان بعضاً شناخته‌شده‌ی ادبی، نویسنده را به‌خاطر شیوه‌ی تفکر و جهت‌گیری سیاسی‌اش انتخاب نمی‌کنم. به همین دلیل هم کتاب‌هایی که تاکنون ترجمه کرده‌ام آثار نویسندگانی است که از نظر سیاسی همسو نیستند. اثری را برمی‌گزینم که علاوه ‌بر جنبه‌های ادبی، مطالب آموزنده‌ی علمی و اجتماعی نیز داشته باشد. الیاس کانتی یکی از نویسندگان بزرگ آلمانی‌زبان است که در دوران تنش‌های اجتماعی اوایل قرن بیستم در جوامع مختلف اروپایی زندگی کرده و نظاره‌گری هشیار بر روند شکل‌گیری و تکامل این تنش‌ها بوده است. مطالبی که می‌نویسد بیان‌کننده‌ی معضلات اجتماعی جوامعی است که در آن زندگی کرده است. مهم‌ترین اثر ادبی او سه کتابی است که به شکل زندگی‌نامه‌ی شخصی خود (اتوبیوگرافی) نوشته و اولین جلد آن «زبان نجات یافته» است. در این کتاب علاوه‌ بر مسائل تعلیم و تربیتی، به مسائل پیرامونی آن در جامعه نیز می پردازد و در مورد نویسندگان و شاعران زیادی بحث می کند. ترجمه‌ی کتاب مشکلی پیش نمی‌آورد و کاری دشوار نبود.

لحن ترجمه روان است، آیا لحن کتاب هم در همین حد روان و شیواست؟ لطفا کمی درباره‌ی لحن کتاب و تفاوت‌ها و شباهت‌های آن به آثار داستانی کانتی صحبت کنید.

کانتی زبانی شیرین و شیوا دارد و در این کتاب هم نثری روان و دلنشین دارد که البته در ترجمه سعی کردم امانت‌داری کنم، اما هنوز با روانی و شیوایی اصل متن کمی فاصله دارد. امیدوارم در دو کتاب دیگر این مجموعه که در حال ترجمه‌شان هستم به نثر روان او نزدیک‌تر شوم.

کانتی آثار داستانی زیادی ندارد و فقط یک رمان در اوایل کار خود به نام «اغوا» نوشته (این کتاب هم با نام «کیفر آتش» و نام دوم «برج بابل» به زبان فارسی ترجمه شده است). شاید تنها نویسنده‌ی ادبی است که با نوشتن یک رمان برنده‌ی جایزه‌ی ادبیات نوبل شده است. من البته بیشتر آثار او را نخوانده‌ام، اما منتقدان ادبی زبان او را شیوا و فصیح می‌شناسند و اغلب بر این عقیده‌اند که این سه‌گانه‌ی زندگی‌نامه‌ای او از ماندگارترین آثارش هستند.

کانتی به چندین زبان تسلط داشته و در خاطراتش از علاقه و انسش به زبان‌هایی مثل انگلیسی و اسپانیایی در سال‌های ابتدایی زندگی گفته است، به‌نظر شما چه عواملی باعث شده که از میان همه این زبان‌ها آلمانی را برای خلق اثر انتخاب کند؟ این چندزبانه بودن مولف چه نقشی در فرآیند ترجمه داشت؟ آیا کار را سخت‌تر کرده بود؟

کانتی در بلغارستان تحت سیطره‌ی عثمانی پا به دنیا گذاشت و در همان‌جا هم به زبان بلغاری و اسپانیایی که مهاجران یهودی از اسپانیا به آن سخن می‌گفتند، زبان باز کرد. در اطرافش علاوه ‌بر این زبان‌ها، به زبان رومانیایی و ترکی نیز سخن گفته می‌شد. پدر و مادرش تحصیل‌کرده‌ی اتریش بودند و باهم برای آن‌که دیگران متوجه نشوند چه می‌گویند به زبان آلمانی صحبت می‌کردند. این مسئله حس کنجکاوی کانتی کوچک را برانگیخته بود و اصرار داشت این زبان را به او هم بیاموزند، اما مادرش زیر بار نمی‌رفت. او به اتفاق والدینش به انگلستان مهاجرت می‌کند و آنجا به مدرسه می‌رود. بنابراین زبان انگلیسی را هم آنجا به‌خوبی می‌آموزد. بعد از فوت پدرش، مادرش می‌خواهد به سرزمین موردعلاقه‌اش، اتریش، مهاجرت کند و تازه در سن ۸سالگی به شکلی بسیار عحیب و باور نکردنی زبان آلمانی را به او می‌آموزد و الیاس هم که از هنگام گشودن زبان می‌خواست زبان آلمانی را یاد بگیرد، در زمانی بسیار کوتاه پیش از رفتن به اتریش در سوئیس این زبان را از مادرش می‌آموزد. او تمام تحصیلات خود را در اتریش و سوئیس و آلمان تا اخذ مدرک دکتری به زبان آلمانی انجام داده است. به علاوه، این زبان را به خاطر علاقه‌ی بیش‌ازحد مادرش به آن عملاً زبان مادری خودش می‌دانست و تسلطش بر آن بیش از هر زبان دیگری بود. به طوری که خودش می‌گوید همه‌ی خاطرات دوران کودکی‌اش را هنگام مرور آن ترجمه‌شده به زبان آلمانی به یاد می‌آورد.

همه‌ی آثار به‌جامانده از او با اینکه تابعیت انگلیسی را برای خود انتخاب کرده بود، به زبان آلمانی است. اما با وجود اشراف بر زبان‌های دیگر در آثارش به ندرت از واژگان غیر آلمانی استفاده کرده است. نویسندگان دیگری که من آثارشان را ترجمه کرده‌ام، -مانند توماس مان- به مراتب بیشتر از او از واژگان زبان‌های فرانسوی، انگلیسی، لاتین، یونانی و ایتالیایی استفاده کرده‌اند که کار را برای مترجم سخت‌تر می‌کند. من در چنین مواقعی برای آشنایی خواننده‌ی فارسی زبان به شیوه‌ی نگارش اصل واژه و یا عبارت به زبان دیگر را در متن می‌آورم و معنای آن را پانویس می‌کنم.

عنوان کتاب زبان نجات‌یافته است، با توجه به هویت مهاجرگونه کانتی زبان چه نقشی در شکل‌گیری این هویت دارد؟ آیا خاطرات کانتی آن‌طور که باید نمایانگر سیر شکل‌گیری اندیشه و شخصیت او هست؟

عنوان کتاب برای بسیاری از خوانندگان سوال‌برانگیز است. اغلب فکر می‌کنند ایهامی در آن وجود دارد. اما واژه‌ی زبان در زبان آلمانی با زبان فارسی این تفاوت را دارد که برای زبانی که با آن مردم سخن می‌گویند در زبان آلمانی از واژه‌ی دیگری غیر از زبان به‌عنوان عضوی در دهان استفاده می کنند. اینجا مراد همان دومی است و ایهامی ندارد. اما برای واژگان «نجات‌یافته» و «از بند رسته» که در فارسی اختلاف مختصری باهم دارند، در زبان آلمانی از یک واژه استفاده می‌شود. به همین جهت گاهی دیده‌ام که عنوان این کتاب را «زبان از بند رسته» آورده‌اند که درست نیست. اگر به بخش اول کتاب دقت کنید. خاطره‌ای را بیان می‌کند که در آن فردی می‌خواهد هر روز با در آوردن چاقو از جیبش و باز کردن آن زبان الیاس کوچک را که نوزاد است، ببرد. هر روز کودک را به آن تهدید می‌کند، اما تهدیدش را عملی نمی‌سازد. عنوان کتاب از این رخداد برگرفته شده است. پس این عنوان نقشی در شکل گرفتن هویت او به خاطر زبان‌های مختلفی که کودک با آن برخورد دارد، نمی‌دهد. اما این سه جلد زندگی‌نامه که نوشته است، بیانگر سیر شکل‌گیری اندیشه و شخصیت او هست.

بسیاری از محققان معتقدند در کتاب‌های اتوبیوگرافی -مانند کتاب کانتی- باز هم لحن و زاویه‌دید راوی در بازنمود حوادث دخیل است. به‌نظر شما لحن کانتی و قضاوتش درباره‌ی آنچه بر وی گذشته است، تا چه اندازه صادقانه بوده است؟

مسلماً دیدگاه هر انسان در شکل و لحن هر حادثه‌ای که روایت می‌کند، اثرگذار است. اما مسئله‌ی صداقت در روایت چیز دیگری‌ست. شما می‌توانید از شنیدن یک روایت و شیوه‌ی بیان او به دیدگاه و نظریه‌اش به راحتی پی ببرید، اما دریافتن صداقتش به سادگی میسر نیست و نیاز به تحقیق و تفحص بسیار و سند مدرک دارد. زندگی‌نامه‌ای که کانتی روایت می‌کند براساس تاثیری‌ست که روند زندگی بر او گذاشته. این کتاب مثل اتوبیوگرافی‌های معمولی نیست که از روی دفتر یادداشت‌های روزانه نوشته شده باشد. تحلیل حوادثی است که بر او گذشته و وضعیت اجتماعی جامعه‌ای که او در آن رشد یافته است. عملاً برداشتش را روایت می‌کند و نیازی به عدم صداقت و تحریف ندارد. نمی‌خواهد چیزی را اثبات کند که مانند بسیاری از تاریخ‌نویسان ملزم به تحریف شود.

کانتی در طول کتاب درباره‌ی نویسنده‌هایی که خوانده و در دوره‌هایی از زندگی‌اش شیفته‌شان بوده، صحبت کرده است، به‌نظرتان کدام یکی از این نویسنده‌ها تاثیر عمیقی روی آثار داستانی و غیرداستانی‌اش گذاشته‌اند؟

نویسندگانی که نام می‌برد و آثارشان او را تحت تاثیر قرار داده‌اند، اغلب در دوران کودکی و نوجوانی او هستند که در این دوران اثری از او خلق نشده است. همان‌طور که گفتم او فقط یک رمان و چند نمایشنامه دارد و بیشتر آثارش سفرنامه و زندگی‌نامه است و بخش عمده‌ای از کارش مربوط به اثری به‌عنوان «توده‌ها و قدرت» است که در آن بررسی جامعه‌شناسانه از تاثیرپذیری توده‌ی مردم از قدرت‌های مسلط بر جامعه را بررسی می‌کند که اصلاً ربطی به ادبیات ندارد و کتابی جامعه‌شناسانه است. در مورد اثر داستانی و نمایشنامه‌های او من نقدی که تاثیر پذیری‌اش را از نویسنده‌ای بر زبان آورد، نخوانده‌ام و خودم هم در جایگاهی نیستم که بتوانم در این مورد نظری بدهم.

کانتی در مراسم اهدای نوبل از کارل کراز، فرانتس کافکا، روبرت موزیل و هرمن برخ به‌عنوان چهار فرد اثرگذار در زندگی خود نام برده است؛ به‌نظر شما آرای کانتی و سبک نوشتاری او به کدام‌یک از این چهار تن بیشتر نزدیک است؟

او در آن سخنرانی می‌خواست بیان کند که نویسندگان بزرگی در دنیا چه در زبان آلمانی و چه در زبان‌های دیگر هستند که بیشتر از او و شاید بعضی دیگر از برندگان جایزه ادبی نوبل مستحق دریافت این جایزه بوده‌اند و مورد بی‌مهری انتخاب‌کنندگان این جایزه قرار گرفته‌اند. از این چهار نفر که نام برده است، من فقط آثار کافکا و موزیل را خوانده‌ام و به نظرم نمی‌آید که آرا و شیوه‌ی نگارش او با این دو شباهتی داشته باشد.