گاهی انگار دلش می‌خواست شوخی کند و اصلا جدی نباشد، انگار وقتی که می‌خواست از چیزی فرار کند، از غمی، از یادِ عزیزی، و شاید از مرگ. این‌جور وقت‌ها، اذیتت می‌کرد، سرراست جواب نمی‌داد و مدام طفره می‌رفت، مانند همین مثلا گفت‌وگویی که می‌خوانید. چنین وضعیتی را چندباری با «مدیا کاشیگر» تجربه کردم، و می‌دانم که دیگران هم بارها در این موقعیت نسبت به او قرار گرفته‌اند، خاصه وقتی قرار بود یادی از یاران و دوستانِ رفته‌اش باشد، که این‌جا بود، قرار بود از غزاله‌ی علیزاده بگوید و سال‌ها رفاقت، اما می‌خواست از تلخیِ مرگ او فرار کند و مدام می‌زد به شوخی، چنان که می‌خوانید. حالا اما دریغا که او هم دیگر نیست، سه سالی می‌شود که رفته است، و لابد این هم شوخیِ تلخِ جهان با ماست. چهار یا پنج سالِ پیش، قرار شد با هم گفت‌وگویی داشته باشیم درباره‌ی غزاله و او مدام قرار را به تأخیر می‌انداخت، درنهایت اما در شبی به گمانم تابستانی، راضی شد و نشستیم به حرف، و این شد حاصلش که همان‌زمان بخش‌هاییش در مجله‌ی جامعه‌پویا منتشر شد و حالا بازنشر می‌شود. گفت‌وگویی که خیلی انگار به گفت‌وگوهای مرسوم شباهت ندارد و بیشتر جدل است، جدلی نه با من، که با مرگ، که با خاطره. تاریخ ادبیات ما اما حتما، نه غزاله علیزاده را فراموش می‌کند و نه مدیا کاشیگر را، که هر دو به اعتبارِ آنچه نوشتند، تا ابد زنده‌اند.
*
از آشنایی‌تان با غزاله علیزاده شروع کنیم، کِی و چه‌طور با هم آشنا شدید؟
من اصلا نمی‌دانم کِی با غزاله آشنا نبودم، من از همیشه با او آشنا بودم و یک روز با هم دوست شدیم.
یعنی این آشنایی پیش از انقلاب بود؟
اسمش را شنیده بودم، یعنی آشنا بودم، بعد هم یک روز با هم دوست شدیم، به همین سادگی!
من بیشتر تاکیدم بر همین دوستی است…
چه می‌دانم… اوایلِ دهه شصت.
آن زمان هنوز با بیژن الهی زندگی می‌کرد؟
نه، از بیژن جدا شده بود، با محمدرضا نظام شهیدی، که ما نظام صدایش می‌زدیم، زندگی می‌کرد.
پس از دوره‌ی قبلی زندگی‌اش اطلاعی ندارید.
سنِ من قد نمی‌دهد، زمانی که با بیژن ازدواج کرده بود من شش سالم بود! (خنده)
پیوند شما با زبان و ادبیات فرانسه مشهود است، و تا جایی که می‌دانم غزاله علیزاده هم در فرانسه تحصیل کرده بود، این مسئله سبب دیالوگ یا پیوندی بینِ شما می‌شد؟
مگر بیکار بودیم که درباره‌ی این مسائل حرف بزنیم؟ هیچ ارتباطی به هیچ کدام‌مان نداشت (خنده).
یعنی هیچ‌وقت از فرهنگ و زبانِ مورد علاقه‌تان حرف نمی‌زدید؟
نه، با غزاله درباره‌ی چیزهایی صحبت می‌کردیم که خیلی هر دومان دوست داشتیم.
مثلا چه چیزهایی؟
مثلا تصمیم گرفته بودیم یک داستانِ وحشتِ مشترک بنویسیم، اما غزاله خودکشی کرد…
چرا داستانِ وحشت؟
با هم صحبت کرده بودیم که یک کار مشترک کنیم، بعد دیدیم خنده‌دار‌ترین کاری که می‌توانیم بکنیم، نوشتن یک داستان وحشتناک است.
به ژانرِ دیگری فکر نکرده بودید؟
غزاله که دیگر نیست بگوید چرا این ژانر. اما در ذهنِ من این بود که داستانِ وحشت، زیباترین داستانی است که می‌توان با غزاله بنویسم؛ و نمی‌دانستم چه‌قدر سق‌ام سیاه است…
چنین برداشتی را بنا بر آثار غزاله علیزاده داشتید و یا شخصیت‌اش؟
نه… غزاله اوجِ زندگی بود، پس از شخصیت‌اش نبود… اصلا نمی‌توان از شخصیت‌اش چنین برداشتی کرد؛ وقتی که غزاله مُرد، در گزارشی درباره‌اش نوشتم: «فقط زنده‌ها می‌میرند». غزاله اوجِ زندگی بود، اصلا خودِ زندگی بود، منتفی‌ست که من فکر کنم –حتی یک لحظه- کوچک‌ترین رفتارش، نافی زندگی بوده. غزاله اگر مسائل پی‌در‌پی که برایش به وجود آمد، رُخ نمی داد، هرگز خودش را نمی‌کشت.
منظورتان بیماری است؟
حالا… شما بنویسید بیماری، سانسور نکنید‌ها، شما بنویسید بیماری!
زنده‌یاد سپانلو هم می‌گفت وقتی غزاله وارد جمع می‌شد، همه‌چیز را با شوخی‌ها و بذله‌گویی‌هایش به هم می‌ریخت…
غزاله مهم‌ترین نه، بلکه زیباترین معنای زندگی بود؛ من خاطره‌ای دارم از غزاله که هیچ‌وقت فراموشش نمی‌کنم: در هتلِ بادله بودیم، برای بزرگداشتِ نیما، از میانکاله می‌آمدیم، زمانی بود که دریای خزر خیلی جلو آمده بود، یعنی ویلای کنار دریا، واقعا کنارِ دریا بود! نصرتِ رحمانی هم یادش به‌خیر، حضور داشت. غزاله از نصرت خواست خاطراتش را با فروغ تعریف کند، یک لحظه دو زاری‌ام افتاد که غزاله نمی‌خواهد خاطراتِ نصرت رحمانی را از فروغ بشنود، می‌خواهد زندگی خودش را در زمانی که فروغ می‌رفت پیشِ نصرتِ رحمانی، بشنود. و من این‌قدر بی‌شعور بودم که نفهمیدم قرار است غزاله از این دنیا برود.
دیگران هم درباره غمگین بودنِ غزاله در بادله می‌گفتند…
من هرگز نگفتم غمگین بود، خاطره‌ای را از نصرت رحمانی درباره فروغ خواست تا تعریف کند، ولی درواقع فقط و فقط و فقط می‌خواست خودش را به یاد بیاورد در زمانی که فروغ سالِ ۱۳۴۱ یا ۱۳۴۲ می‌رفت پیش نصرت درسِ شعر بگیرد، غزاله می‌خواست خودِ آن سال‌هایش را به یاد بیاورد، و من آنجا آن‌قدر بی‌شعور بودم که نفهمیدم مشرف به خودکشی است. در میانکاله هم نفهمیدم، هرگز یادم نمی‌رود، ما به جسد یک فُک توخالی رسیدیم که جانورانِ درنده درونش را خالی کرده بودند، بعد من یک حرفی زدم که خاطرم نیست، غزاله به من گفت چرا چنین حرفی را می‌زنی؟ من هم گفتم تو اسمی از کلبی‌مسلک‌ها و دیوژن‌ها شنیده‌ای؟ من کلبی‌مسلکم، الان هم این سگِ آبی توخالی جلویِ پایِ ماست، نه… من خاطراتِ خیلی زیبایی از غزاله دارم، این‌ها مهم نیست.
انسانی که به قولِ شما زیباترین معنایِ زندگی بوده، چرا باید به خودکشی برسد؟
(سکوت) تو سرطان گرفته‌ای؟
یعنی این‌قدر برایش وحشتناک بود؟
سرطان فقط مرگ نیست، چیزهای وحشتناک‌تری هم دارد، سرطان یعنی زشتی، یعنی تراشیدنِ مو… غزاله یکی از زیباترین زن‌های جهان بود، اما مجبور بود مو‌هایش را بتراشد، یک لحظه تصور کن، زنی -با حجاب یا بی‌حجاب- مجبور باشد مو‌هایش را بتراشد، به چه حالی دچار می‌شود؟ سرطان وحشتناک است.
اگر بخواهیم به آثارش ورود کنیم.
موردی ندارد وارد داستانش هم بشویم، خیلی عجیب همه‌چیز به ذهنم آمده…
در داستانش‌هایش، در آن متن‌های تودرتو که انگار تاریخی شخصی را نشان می‌دهد، ردی از سیاهی، و یا بهتر است بگویم فضایی تیره به چشم می‌خورد…
«خانه ادریسی‌ها» را بخوانید، گرچه شاعری که وارد داستان می‌شود می‌تواند ولادیمیر مایاکوفسکی باشد، که من شک دارم، اما ادریسی‌ها همان تاریخ سیاه زندگی خودش است.
در ادریسی‌ها یعنی تاریخ زندگی خودش را می‌نویسد؟
هیچ نویسنده‌ای وجود ندارد که غیر از خودش را بلد باشد درست بنویسد.
غزاله علیزاده یکی از چند زنِ نویسنده مطرح ماست و همواره آثارش مورد بحث و نقد قرار گرفته، اما متنِ غزاله علیزاده چه راهی را باز می‌کند؟
سوالات خطرناک می‌کنی، اما مشکلی ندارم؛ به گمانِ من غزاله علیزاده، فروغ فرخزاد، پروین اعتصامی و طاهره قریهالعین در تاریخ ما زنانِ راهگشایی هستند، این‌ها معدودند؛ زن در شعرِ فروغ اُبژه نیست، سوژه است، همین‌طور در مورد غزاله، البته در نثرش. زن در رُمانش ابژه است، سوژه نیست و این خیلی زیباست. اولین‌باری که در شعر فارسی زن سوژه می‌شود، در شعرِ فروغ است، مثلا وقتی می‌گوید: «گوشواری به دو گوشم می‌آویزم از دو گیلاسِ سرخ همزاد»، یا وقتی از حاملگی حرف می‌زند، زن سوژه است، و در شعر خیلی‌های دیگر چنین موردی را پیدا نمی‌کنید، اما در نثرِ غزاله پیدا می‌کنید.
و همین مسئله فقط غزاله را متمایز می‌کند از هر نویسنده زنِ دیگری؟
این آغاز فردیت است و همین مهم است؛ سیمین دانشور -یادش به‌خیر- من رمانِ «جزیره سرگردانی»اش را دوست نداشتم، یک روزی زنگ زد و گفت تو در مصاحبه‌ات گفته‌ای که از رُمان‌های من بدت می‌آید، من هم گفتم هرگز این حرف را نزدم، من از جزیره سرگردانی بدم می‌آید، سووشون را دوست دارم. گفت: ها! مثلِ همه‌ی مَرد‌ها، چون قهرمانش مرد است، گفتم ببخشید اتفاقا قهرمانش زن است، گویا رُمانت را فراموش کردی! (خنده)
برگردیم به غزاله علیزاده، از شادمانی‌اش گفتید، از اوجِ زندگی بودنش؛ اما آن‌طور که می‌گویند، یک آشفتگی همیشه در رفتار و زندگی‌اش بوده، این آشفتگی آیا واقعا بوده؟
بستگی به معنای آشفتگی دارد، من هم آشفته‌ام. ما یک آشفتگی طبیعی داریم که اگر نباشد تسلیم جهانی و بنابراین در این جهان چیزی نمی‌آفرینی، اما یک آشفتگی داریم که طغیان و شورش است.
تصویری که اغلب از یک نویسنده در نظر داریم، انسانی که می‌نشیند پشتِ میزِ تحریر…
غزاله هرگز پشت میز نمی‌نشست، و البته نمی‌گویم چه‌طور می‌نوشت، این لحظه‌ی خصوصی یک نویسنده است و با تمام احترامی که برای خوانندگان قائلم، به هیچ‌کس ربطی ندارد.
من بیشتر مورد دیگری مد نظرم بود، سیمایی که در خاطرم داریم، نویسنده‌ای که درس می‌دهد، منظم است، کارِ برنامه‌ریزی شده دارد و…
این تصاویر هیچ ربطی به غزاله علیزاده ندارد، شکل زندگی‌اش اصلا این‌گونه نبود.
نمی‌خواسته یا نمی‌توانسته؟
می‌خواهی فال قهوه بگیرم جواب سوالت را بدهم؟(خنده) غزاله، غزاله بود دیگر، همانی بود که باید باشد، با تمام ویژگی‌های خودش، هیچ‌چیزی را از جای دیگری قرض نگرفته بود، در اوایل دهه‌ی چهل ویژگی‌هایش را از جاهای دیگر گرفته بود، کلاه مخصوص می‌گذاشت، متشخص بود… ولی غزاله‌ای که من در دهه‌ی شصت شناختم دیگر دنبال تشخص نبود. خاطره‌ای از غزاله تعریف کنم: وقتی سرطان گرفت، نباید سیگار می‌کشید، اما جوراب‌هایش را به‌هم بافته بود، از پنجره می‌فرستاد پایین با یک دویست تومانی داخلش که می‌گفت فلانی برو برای من سیگار بخر، بعدش یک دویست تومانی دیگر برایت می‌فرستم! (خنده) عاشقِ زندگی بود غزاله، به همین دلیل سرِ مرگش خیلی اذیت شدم…
شما می‌گویید این نویسنده، این انسان، کاملا خودش بوده، بدونِ تعارف و صریح. اما چرا درباره غزاله علیزاده آن‌قدری که باید، نوشته نشده؟
اصطلاحی داریم به ایتالیایی که درباره‌ی کسانی به می‌رود که در قرن پانزده به دنیا آمدند، یعنی تولدشان با ۱۴۰۰ شروع می‌شود، یکی از این آدم‌ها لئوناردو داوینچی بود که قرن پانزده به دنیا آمد و تا قرن هجده شما هر کجای منابع جهان را بگردید، هیچ اسمی ازش نیست؛ جواب سوالت را دادم؟
کمی بیشتر توضیح می‌دهید؟
بعضی‌ها فراموش می‌شوند، کیسی دلاکوا هم‌عصر با انقلاب فرانسه است، در ستایش انقلاب نقاشی می‌کشید، اما باید منتظر می‌شدیم تا کسی برود در شیروانی‌اش بگردد و تابلوهایش را پیدا کند، تا ما آثارش را بشناسیم؛ من نمی‌دانم غزاله را بعدا بیشتر خواهیم شناخت یا نه، اما اینکه روزگاری درباره‌ی نویسنده‌اش چه نظری داشته باشد، به گمانم اهمیتی ندارد.
چرا نسلِ شما آن‌قدری که باید، غزاله را ندید؟
چه‌قدر اهمیت دارد؟ مگر مهم است برای چی می‌نویسی؟ جز برای دلِ خودت! فکر می‌کنید غزاله می‌نوشت برای اشتهار؟ اشتهار را داشت، با آن کلاهی که گفتم، غزاله دیگر برای خودش می‌نوشت، اهمیتی نداشت برایش که دیگر کسی کار‌هایش را بخواند یا نخواند.
غزاله علیزاده ممکن است شخصا چنین نظری داشته باشد، منظورم توجه جامعه ادبی است.
غزاله برایش مهم بود که کار‌هایش خوانده شود، وگرنه وصیت‌نامه‌اش را نمی‌نوشت، ولی وقتی یک نویسنده برایش مهم باشد که کار‌هایش خوانده شود، نمی‌دانم… شاید من اشتباه می‌کنم، اما تصور غایی‌اش این است که اگر نخواندند هم، مهم نیست.
پس شاید روزی روزگاری غزاله؟
به‌هرحال آینده را نمی‌شود کُشت، و این بدبختی بشریت است.
غزاله علیزاده از دهه چهل آغاز به کار کرد…
نه، از دهه چهل بازی را شروع کرد، اما از دهه‌ی شصت نویسندگی‌اش شروع شد، بین این دو تفاوت وجود دارد.
یعنی قوام پیدا نکرده بود کارش تا دهه‌ی شصت؟
نه، بعضی وقت‌ها خیلی طول می‌شود. بعد اینکه روشنفکر شدن آسان‌تر از نویسنده‌شدن است. من غزاله را خیلی دوست دارم، و یک کلمه توهین به او نمی‌کنم. روشنفکری قواعدش بعد از انقلاب عوض می‌شود، پیش از انقلاب کافی بود یک زن کلاه‌شاپو بگذارد روی سرش و روشنفکر شود، بعد از انقلاب روشنفکر شدن برای زن‌ها سخت‌تر است، و غزاله علیزاده بعد از انقلاب روشنفکر می‌شود، یعنی از یک رفاه کامل به یک بی‌چیزی مطلق می‌رسد، یعنی باید یک جایی برای خودش در این جهان بتراشد، سودای روشنفکری داشت و برایش مهم بود.
سوالِ آخرم را فکر می‌کنم اوایل گفت‌و‌گو پاسخ دادید، اما یک تصویر از غزاله علیزاده، چیزی که برای شما از آغاز آشنایی تا ابدیت ادامه دارد.
هیچ مشکلی برای پاسخ به این سوال ندارم، جوابش بسیار ساده است: فقط زنده‌ها می‌میرند.
نظرات: بدون پاسخ